Šaltinis: www.15min.lt
Antradienį 15min.lt redakcijoje svečiavosi dr. Nerijus Mačiulis ir dr. Raimondas Kuodis. Dar kartą bandėme aiškintis, kuo Visagino atominės elektrinės (VAE) projektas (ne)naudingas Lietuvai.
Visagino atominės elektrinės projektas pasiekė Seimą. Tiesa, net jei parlamentarai ir pritars projektui, klausimas, ar ir toliau būsime branduoline valstybe, nebus atsakytas iki pat 2015 metų, kuomet turėtų būti priimtas galutinis investavimo sprendimas.
Pastačius naują branduolinę jėgainę bus sukurta tūkstančiai darbo vietų, paskatintas statybos sektorius, gausios injekcijos į šalies biudžetą, atgaivintas Visaginas ir, žinoma, pasiektas svarbus politinis tikslas – energetinė nepriklausomybė.
Tiesa, ramybės neduoda didelės projekto sąnaudos, branduolinių atliekų saugojimo problema, nepalankus Europos požiūris į branduolinę energetiką.
Bet ar turime alternatyvų? Apie Visagino atominės jėgainės projektą diskutuojame su „Swedbank“ vyriausiuoju ekonomistu dr. Nerijumi Mačiuliu ir Lietuvos banko valdybos nariu dr. Raimondu Kuodžiu.
Visagino atominė jėgainė yra linksniuojama kaip neatsiejama integracijos į Vakarų elektros tinklus dalis. Kodėl? Kuo galima būtų pakeisti jėgainę siekiant, kad mūsų priklausomybė nuo elektros importo mažėtų?
N.M.: Iš tiesų vienas iš argumentų, kad norint prisijungti prie kontinentinių tinklų, reikia turėti savo pajėgumus, o ne siekti importo iš Vakarų Europos. Visada valstybei yra naudingiau pasigaminti produkciją nei importuoti, du trečdalius elektros Lietuva importuoja iš užsienio. Sujungus su kontinentiniais tinklais, faktas nepasikeistų, Lietuvai kasmet importas kainuoja 2 mlrd. Lt.
R.K: Prisijungimas prie kontinentinių tinklų neturi būti savitikslis, tai kainuoja, turime galingus tiltus tiesti. Turime savęs klausti, kiek nesaugu būti senoje sistemoje. Ši sistema žiedinė, visi vieni nuo kitų priklausome, todėl išeiti iš vienos ir būtinai prisijungti prie kitos kvepia savitikslumu. Naftos sektoriuje nėra problemų, gali vežti iš kur nori. Energetika suvokiama kaip strateginis kriterijus, bet ne viskas ten vienodai svarbu. Todėl turime atsakyti sau, kiek esame pasiruošę mokėti.
Kalbant apie teiginį, kad viską galime gaminti pas save, galime nueiti iki absurdo. Tarkim, gaminti ir automobilius. Atominės energetikos šalininkai pametė keletą paveikslėlių, kad, išleidę kelis milijardus, pastatysime atominę elektrinę ir nebeišleisime daugiau.
Pastatę savo atominę visiškai importo nepanaikinsime. Iš 6 teravatvalandžių 3-4 galbūt pagaminsime patys. Jeigu nori mažiau importuoti, turi daugiau investuoti, o pinigai nėra nemokami. Turės juos mokėti elektros vartotojai. Tik jie išeis ne į Rusiją, o į Japoniją. Pinigų dar daugiau išeis iš Lietuvos.
N.M.: Aišku, gaminti šalyje reikia tai, ką gali pagaminti. Pigiau gali pagaminti kaimynai. Diskusija turi vykti, ar AE statybos ekonomiškai naudingos. Galime pasistatyti AE Lietuvoje ir gaminti elektrą konkurencingomis kainomis, tai geresnė alternatyva nei importas. Yra importuojamos dujos, kitas kuras.
R.K.: Problema importo sumažinimo nebūtinai lemia, kad turime statyti atominę. Turime ir kitų alternatyvų, tarkim, kogeneracija. Šita klaida irgi daroma, iš karto reziumuojama, kad tik atominė gali sumažinti importą. Vakaruose šimtmetį plėtojama kryptis – kogeneracija, šilumos ir elektros gamyba vienu metu, naudojant atsinaujinančius išteklius. Jeigu Vyriausybė būtų pateikusi šių dviejų alternatyvų palyginimą, tada būtų galima diskutuoti. Dabar tai, kaip padarė Vyriausybė, Vakarų ekonomistams būtų nesuprantama. Sakoma, kad investuos šešis milijardus ir sukurs šešis tūkstančius darbo vietų ir tai yra gera alternatyva.
Bendros Visagino AE projekto įgyvendinimo išlaidos, skaičiuojant 2010 metų pinigų verte, gali siekti 16–18 mlrd. Lt. Ką ši suma reiškia šių dienų pinigų verte ir ką ji gali reikšti, tarkime, 2015 metų pabaigoje, kai bus priimtas galutinis investavimo sprendimas?
N.M.: Taip, aišku, žiūrime dabartines kainas ir vertiname dabartinėmis valstybės finansinėmis galimybėmis, infliacija neišvengiama, didės darbo, kuro sąnaudos. Bet kuriuo atveju vertinant investicinius projektus, atspirties taškas pasirinktas 2010. Yra svarstomas scenarijus, kad gali pabrangti iki 20 proc.
R.K.: Viskas, kas ekonomikoje susiję su laiku, yra diskontuojama. Nes litas dabar nėra tas pats, kas litas po metų. Reikia susidurti su diskontavimo problema, nes reikia nusistatyti tam tikrą lygį. Gal dabar šiek tiek pigiau, vėliau kainos bus lygesnės. Kaip galime tai palyginti.
Reaktoriai nenusileidžia per naktį, todėl prie jo kainos – 17 milijardų – reikia pridėti palūkanas, todėl jis gali pradėti veikti turėdamas kelis milijardus skolos. Branduolinės energetikos šalininkai paprastai nutyli, mini tik vienos nakties kaštus, o ne visą kainą.
N.M.: Reikia atkreipti dėmesį, kad verslo plane, parengtame valstybės, vertinama, kad projekto pinigų srautai 2030 metais jau uždirbs pakankamai pelno, kad save finansuotų.
R.K.: Su šituo projektu padaryti keli triukai, nes sakoma, kad skolinsimės mažiau, nes lyg savi pinigai yra nemokami, o to nėra. Savo pinigai irgi kainuoja, tarkim, Vyriausybė galėtų pasiimti dividentus iš energetikos įmonių ir mažiau skolintųsi. O plane teigiama, kad skolinamasi mažiau, nes savi pinigai nemokami. Tai protu nesuvokiama tezė.
Sakoma, kad elektra bus pigesnė, nes dalį finansavimo pasiimsime dabar, nes kalbama, jog elektrą reikia branginti jau dabar 2-3 centais. Vadinasi, dalis investicijų pasiimta bus dabar, kad gautume pigesnę elektrą ateityje. Bet nėra tokios kultūros kalbėti finansininkams, ekonomistams terminais, todėl šokinėjama iš dimensijos į dimensiją. Visa tai, kad parodytume visuomenei, kad atominė energetika bus konkurencinga. Dalis visuomenės tai praryja, bet negalime apgaudinėti visuomenės.
Numatomas VAE investicijų grąžos periodas – 8–12 metų. Ar tai yra realu?
N.M.: Taip, sukaupti pinigų srautai, priklausomai nuo pesimistinio ir optimistinio scenarijaus 2030 metais yra teigiami, bet jeigu nėra įvertinamos sąnaudos, jie padidinti.
R.K.: Ką mes laikome grąža? Reikia susitarti. Mano suvokimu, projektas gyvybingas tada, kai pradėjęs veikti sugeneruoja pinigų veiklai ir paskolų aptarnavimui. Jeigu gamins dešimt teravatvalandžių, kas optimistiška, per metus, bet turės mokėti du milijardus per metus, tai vien paskolų aptarnavimui per 18 metų reikia dviejų milijardų litų. Vadinasi, vien tam kilovatvalandės kaina turėtų būti 20 ct, o dar atlyginimai, „Sodros“ mokesčiai ir t.t., tai kaina pasiekia 30 ct/kWh. Vyriausybė duoda tokį grafiką, kad elektros kaina nuo 17 iki 25 ct. Tai didelis intervalas. Iš kur tas neapibrėžtumas? Jis gali kilti iš palūkanų dydžio.
Atominė energetika yra optimistinė dėl statybos kaštų, dėl to, kad reaktoriaus apkrovimas bus 90 proc., bet kai kas sako, kad tokie reaktoriai veikia tik 60 proc. apkrovimu. Toks optimistinis variantas, kad bus dirbama beveik visu apkrovimu, leidžia pradėti statyti elektrinę. Bet paskui gali kilti statybų išlaidos ar dar kažkas ir tada visuomenės susiduria su Valdovų rūmų dilema.
VAE verslo plane rašoma, kad ketinama gauti 38 mlrd. Lt dividendų per 60 metų. Ar ši suma apskritai yra reali ir kaip galima garantuoti, kad dividendai kasmet bus mokami?
N.M.: Tokie skaičiavimai yra realūs remiantis prielaida, kad nuo 2040 metų gamybos savikaina bus nuo 7 iki 14 centų, tai leis generuoti tam tikrus dividendus. Galima diskutuoti, kiek realu, kad kaina bus 20 centų už kilovatvalandę.
R.K.: Viskas remiasi tuo, kad reaktorius veiks 60 metų ir niekas nenutiks. Bet istorija rodo, kad būna įvairių rizikos veiksnių. Jau nekalbant apie avarijas, kurių tikėsimės, nebus. Gali reaktorius sustoti, gali Europos politika pasikeisti, Lietuvoje gali politikos kryptis keistis. Klausimas per tą laiką gali keistis, todėl dividentai daugiau efemeriškas dalykas. Kitas klausimas, kaip politikai moka žiūrėti į ateitį bent kelis žingsnius.
Kas yra dividentai iš energetikos? Jeigu jie yra, kam laukti atominės elektrinės? Galima jau dabar juos išmokėti. Bet jeigu elektros energija brangsta, mes gal netaupome elektros, bet galime mažiau nupirkti kitų dalykų. Siurbia kaštus ir iš privačių kompanijų. Dividentai iš monopolijų paprastai yra monkės biznis – viena ranka gauni, o kita gali prarasti dar daugiau. Žiūrėjimas į visą paveikslą mums parodo, kad energetikos kainos kitose šalyse reguliuojamos, nes suprantama, kad energetika yra ekonomikos pagrindas, žmonių gerovės pagrindas. Mūsų politikai mato tik pirmą žingsnį, smegenų antram jau neužtenka. Vakaruose siekiama, kad kaina būtų ne didesnė už kaštus, o mes galvojame apie didelius dividentus ir kt.
Skaičiuojama, kad kuro sąnaudos galutinėje elektros kainoje sudarys 2,1–3,1 lietuviškų centų. Kiek reali yra tokia kaina ir iš kur galėsime pirkti uraną?
N.M.: Branduolinis kuras yra tas, kurį galima importuoti iš daugiausiai šaltinių, pasirinkimas laisvas. Istoriškai jo kaina svyravo daug mažiau, nei kitų alternatyvių išteklių. Branduolinio kuro kaina, neapibrėžtumas dėl jo gavimo ateityje nėra labai aktuali problema, dėl kurios reikia nerimauti. Kitos rizikos daug svarbesnės: projekto mastas, trukmė, politiniai procesai ES, Lietuvos politiniai procesai, kurie apskritai neprognozuojami. Du pagrindiniai klausimai yra gamybos savikaina, kokią ją galima pasiekti, ir kokios yra politinės, aplinkosauginės rizikos.
R.K.: Kalbėkime konkrečiai. Žmonės mėgsta naudoti abstrakčias sąvokas – uranas ir t.t. Elektrinės nekūrenamos uranu. Jo mes turime sočiai, bet jį išgauti ir paversti į tokį, kokio reikia elektrinei, kainuos tiek, kad tai tikrai neapsimokės. Energetikai turi sąvoką – energetinis bankrotas, kai daugiau suvartoji energijos gamindamas energiją, negu jos pagaminsi. Atominė energetika vos vos daugiau pagamina per visą veiklos ciklą – nuo urano išgavimo, statybų iki uždarymo.
Kalbėdami apie branduolinį kurą, jo kasetes, 60 proc. rinkos yra Rusijos. Todėl tikimybė, kad iš jų gausime, yra ganėtinai didelė. Reikia šnekėti apie urano izotopus, o ne apie uraną apskritai, nors ir sunku prisiminti mokyklos fizikos pamokas.
N.M. Urano dabartiniais vertinimais užtektų dar 200 metų, turbūt galime diskutuoti dėl šitų prielaidų. Aš nekalbėjau apie gamtoje randamą uraną, o tą, kurį galima naudoti elektrinėse.
Arvydas Sekmokas yra minėjęs, kad elektrinės statybai reikės skirti 2–2,5 ct/kWh iš viešuosius interesus atitinkančių paslaugų (VIAP) elektros tarifo dalies. Tai daug ar mažai ir kaip dėl to galėtų nukentėti, pavyzdžiui, VIAP, skiriamas atsinaujinantiems energetikos šaltiniams?
N.M.: Nežinau, ar galime pasakyti, kas yra naudingiau – ar dalį VIAP skirti atsinaujinantiems šaltiniams, ar dar kam. Nežinau, ar galima pasverti, ką geriau subsidijuoti.
R.K.: Čia dar vienas puikus retorikos triukas – priešpriešinti atominę energetiką, tarkim, saulės energetikai. Niekas nesiūlo keisti atominę energetiką į saulės baterijas, prie kurių anksti pereiti dėl technologinių dalykų, jų brangumo.
Pagrindinė alternatyva yra kogeneracija, vietiniai šaltiniai, galbūt ir vėjo energetika, kad vieni dalykai papildytų kiti.
VIAP yra daiktas, kurį sumoka ne marsiečiai, o gyventojai jau dabar, kad turėtume pigesnę energetiką ateityje. Turime atsakyti, ar yra alternatyvų, kurios jau dabar gamintų pigesnę energetiką be didelių subsidijų.
Jeigu galime rinktis tarp to, ko nereikia subsidijuoti ir ką reikia, tada turėtume realias alternatyvas, kurias galėtume lyginti. O dabar dėmesys nukreipiamas į nerealias alternatyvas.
N.M.: Vis tik nebūtinai reiškia, kad ta importo dalis, kur importuojamos dujos elektros gamybai, turi likti. Aš nemanau, kad projektas prieštarauja kogeneracinėms elektrinėms. Klausimas, ar vien su kogeneracinėmis elektrinėmis galime patenkinti savo poreikius.
R.K.: Paprastai energetikoje projektai prieštarauja vieni kitiems. Jeigu plėtoji vienoje vietoje, brangini kaštus kitoje vietoje.
Taip ir su atomine energetika. Turėsime išlaikyti ją, bet kartu išlaikyti ir tai, ką turime dabar – Elektrėnus, Kruonio hidroelektrinę ir t.t. Nebent Lietuva taptų labai didele eksportuotoja, bet tai nelabai realu.
Čia dar viena graži pasaka apie branduolinės energetikos tęstinumą. Painiojami du dalykai: tęsti senos elektrinės darbą ir statyti naują yra skirtingi dalykai, ne tęstinumas. Tęstinumas pateikiamas taip, kad turėjome sovietų pastatytą elektrinę ir turime vėl tęsti.
Rokas Žilinskas mums pasako, kad nereikia analizių, referendumų, priimtas įstatymas 2007–2008 metais. Bet ten buvo LEO įstatymas, viskas po jų vėliava, kad praeitų tas projektas. LEO nebėra, o vis tiek vykdome tą patį. Turime klausti – 2020 metais, kai pastatysime elektrinę, kokia bus infrastruktūros vertė? Tarkim, senų tinklų.
VAE vadovas R.Vaitkus miglotai atsako į klausimą, iš kur naujai jėgainei gausime specialistų – kviesime užsienio lietuvius, auginsime savo specialistus, o japonų į elektrinę daug neatvažiuos, nebent iš pradžių. Iš kur, jūsų nuomone, gausime specialistų, ar jų nepritrūks?
N.M.: Nežinau, galbūt buvę IAE darbuotojai… Sunku į tokius klausimus atsakyti.
R.K.: Geras klausimas, ar Ignalinos seni daktarai, išsilavinę žmonės sėdės ir lauks, kol pastatys elektrinę, ar išvažiuos. Lietuva lyg pati augins specialistus. Bet šiuolaikinėms elektrinėms nereikia daug specialistų (kokių 500 ar truputėlį daugiau), neturėsime savų, mokėsime japonams. Bet tada kalbos apie BVP dar mažiau tikslo turi.
Vienas argumentų už VAE statymą yra Rusijos elektrinės Kaliningrade ir Baltarusijoje. Kokią ekonominę grėsmę mums kelia elektrinės, jei mes, pavyzdžiui, būsim integruoti į Vakarų elektros sistemą, o Kaliningradas ir Baltarusija ne?
N.M.: Manau, kad tiesioginio ryšio daug nėra. Nebent jos bus sujungtos į tą patį energetikos tinklą. Klausimas, kokia bus elektros gamybos kaina, tai tokie klausimai gali būti aktualūs.
R.K.: Pamirškime eksportą, importuojame mes 6 teravatvalandes, o sumažinsime iki dviejų. Visi pajėgumai, kuriuos turime, liks, nes visi bus reikalingi. Svajoti apie eksportą, kai turime tiek importo, per anksti, švelniai tariant.
Būdamas vilnietis, nenorėčiau, kad prie Neries atsirastų elektrinė ir radioaktyvios atliekos tekėtų per Lietuvą į Kuršių marias.
Ekonomine prasme gal tai būtų ir naudinga. Nebijokime importo, nes kitu atveju gaminsime patys ir automobilius. Bet visi tie dalykai turi būti analizuojami rimtai, nes tik pieštuku piešdami grafikus neką pasieksime.
Kitos šalys turi modelius, kiek imti iš gyventojų, kaip viską modeliuoti, bet mes tokios tradicijos neturime. Tai yra sena bėda, ir nematau, kad kas nors suvoktų, kad nėra normalaus modeliavimo šitų procesų. Politikai mėgsta pasirodyti su idėjomis, nesvarbu, kad jos kvailos. Svarbu, kad ryte registruoji pataisą, nes galbūt kitas kažkas tai padarys.
Ignalinos atominė elektrinė nebuvo drausta, atominės uždarymo taip pat negalima būtų pavadinti sklandžiu. Kyla klausimas, ar pavyks Lietuvai ūkiškai tvarkyti naują jėgainę?
N.M.: Manau, kad net ir priimant gerbiamo R.Kuodžio argumentus, kad skaičiavimai yra paremti klaidingomis prielaidomis, reikia pabrėžti, kad ne čia slypi projekto problema, o yra problema su projekto įgyvendinimo procesu. Ar jis gali vykti pagal scenarijų, kuris numatytas verslo plane? Ar neįvyks taip, kaip su IAE uždarymu, kai atsirado daugybė neaiškumų. Svarbu „Hitachi“, kitų šalių investicijos, aišku, kad projektas bus valdomas ne pagal mūsų valstybės standartus.
R.K.: Jeigu atominės jėgainės būtų draudžiamos taip, kad draudimo kaina atitiktų galimus nuostolius, kurie galėtų būti, tai statybų kaina būtų 6 kartus didesnė. Šitą naštą pasiima visuomenė ir tai didžiausias branduolinės energetikos subsidijavimo elementas.
